Происхождение казачества (обсуждение)

Я со знакомым вёл спор по Казачеству и в одной из разбераемых тем мы затронули вопрос о происхождения Казачества. А именно я как и многие историки утверждаю, что Казаки народность образовавшаяся в начале новой эры как результат генетических связей между туранскими племенами, скифского народа кос-сака (или ка-сака) и приазовскими славянами метео-кайсарами с некоторой пимесью аланов. Следовательно можно с казать, что Скифы являются одними из предков Казаков. Он же не верет данному высквазыванию, но и не приводит никаких аргументов против данного утверждения. Хотелось бы получить потверждения со стороны. Зарание благодарю.

- А.В.Голубев. Согласен, в основном в наших взглядах расхождений нет. Относительно Запорожья: на первый взгляд вопросов нет - 1556 г, Хортица, князь Вишнивецкий, Сеч. Но, если честно, фундаментальных работ по "досечевому" периоду мне не встречалось. Из документов свидетельствует, что в кон. 15 - нач. 16 казаки, окромя Днепра, пребывали на Днестре и на Южном Бугу "опосля сойдя с этих мест". Причин этого не указывают. (допишусь)

- Уважаемые коллеги, я проконсультировался с одним из крупнейших специалистов по истории тюрок В.В.Трепавловым. Он недавно издал книгу "Большая Орда", где речь шла в т.ч. и о генезисе казачества. Его точка зрения такова: Первоначально, в процессе распада Золотой и кризиса Большой Орды в 15 в. появились немногочисленные группы татар, вышедших из подчинения ханов и по сути являвшихся разбойничьими отрядами. Именно они фигурируют в русских и польских документах 15 в. в качестве азовских и пр. "казаков". Они оставались кочевниками и отличались только тем, что не подчинялись ханам. Однако в 16 в. пошли два мощных миграционных потока - из Московской Руси и Речи Посполитой. От прежних казаков остались только название и некоторые тюркские черты быта и языка - они буквально растворились в русском море. И к концу 16 в. мы имеем уже совершенно иное казачество - преимущественно русское по составу, языку, православное, оседлое и т.д. Именно это казачество (донское и пр.) и вошло в историю. Все значимые исторические события (Смута, Азовское сидение, восстания Разина и Булавина) связаны именно с этим "казачеством-2". Так что в некоторой степени были правы все участники дискуссии. Мне кажется эта точка зрения достаточно взвешенной и не противоречащей источникам.

- Алекскандру Голубеву. Авторитет В.В. Трепавлова, конечно, неоспорим, и Вы правильно заметили, что к примерно таким же взглядам мы пришли и сами. Еще хотелось бы услышать Ярослява Любимова, что он думает по поводу сказанного. Что касается Сибири и ногаев... это, вобщем-то, в стороне от рассматриваемого вопроса, и я не вижу здесь каких-либо неясностей, чтобы писать об этом подробно (высказывания Ярослава - это, скорее полемическая "замануха", чем ясно выраженная позиция). Но если Вы хотите пообсуждать и этот вопрос, то стоит сформулировать проблему, поскольку просто излагать общеизвестные факты нет, наверное, никакой необходимости.

- Проблема-то понятна - насколько велика роль казачества в присоединении ногаев (С Сибирью по-моему особых вопросов нет, другое дело, что поход Ермака - не казацкое отнюдь предприятие... ну это и так ясно).

- Согласен. Надеюсь, что и Ярослав эту точку зрения примет. Ведь сдесь указаны тюркские истоки казачества как явления. Дается разумное обьяснение славянскости казаков. Относительно разговорного языка, то нет сомнений, что он порядком отличался (особенно на первых этапах) от русско-московского (извините, может неудачно сформулировал). Это отличие было обусловлено присутствием многих сходцев с Орды, Кавказа, Украины и т.д. Этот языковой винигрет не был отдельным языком, но и чисто диалектом русского его, наверное, назвать нельзя. С мощным притоком именно с России, начинает доминировать именно русский, хотя следы иных языков полностью удалить он не смог. Свой взгляд относительно истоков этнического обособления казаков я высказал в посте #521. Если все согласятся, то я думаю, это будет первая группа, которая найдет свое логическое завершение :-)))))

- Хотелось бы, все-таки услышать Ярослава. Не верю, что он мог просто так выпасть из дискуссии

- А выводы по теме, в связи с её предполагаемым закрытием вследствие завершённости работы, кто-то сделает? Хотелось бы прочитать. Как неспециалисту было бы очень интересно.

- Мне представляется, что выводы сформулированы в № 531. Из активных участников дискуссии двое их поддержали, третий (Ярослав) пока не отзывается. Впрочем, тему открывали не мы, и закрыть мы ее тоже не можем - мы можем завершить собственную дискуссию.

Ну и Я попробую повести свой итог. Итак. Ваша согласованная позиция состоит в том, что ..."в 16 в. пошли два мощных миграционных потока - из Московской Руси и Речи Посполитой. От прежних казаков остались только название и некоторые тюркские черты быта и языка - они буквально растворились в русском море. И к концу 16 в. мы имеем уже совершенно иное казачество - преимущественно русское по составу, языку, православное, оседлое и т.д. Именно это казачество (донское и пр.) и вошло в историю. Все значимые исторические события (Смута, Азовское сидение, восстания Разина и Булавина) связаны именно с этим "казачеством-2". Так что в некоторой степени были правы все участники дискуссии. Мне кажется эта точка зрения достаточно взвешенной и не противоречащей источникам."
(#531 Александр Голубев 10 мар 2011 в 16:11)

==========

Напомню свою из самого начала дискуссии.
Казачим Образом Жить и Быт вести могли ВСЕ!!! И, наверняка, именно так и Жили-Были на Руси... Не отрицаемый историками на Руси царил ПЕРВО-БЫТНО ОБЩИННЫЙ СТРОЙ и РОДОВОЙ УКЛАД...=))) Не зря же была(осталась до сих пор в памяти многих народов) единая индо-европейская цивилизация... И было это не так давно... Ни о какой тысяче лет не может быть и речи. Максимум со времён, так называемого, Ивана Грозного начался... Пётр провёл "реформу" армии... Появились наёмники. А "крепости" и "монастыри" это просто тупо тюрьмы, в которые можно прятать, так называемое золотишко, и пытать тех, кто сопротивляется... Вот такой вот Фокус-покус...
О чём могут говорить "два мощных миграционных потока - из Московской Руси и Речи Посполитой"????????? Да о том, что на РУСИ появилось НЕЧТО ЧУЖДОЕ, УГРОЖАЮЩЕЕ ЖИЗНИ и ЛОМАЮЩЕЕ ПРИВЫЧНЫЙ, думаю что многотысячелетний УКЛАД ЖИЗНИ...
И это ЧУЖОЕ и ЧУЖДОЕ более 300 лет через огромные КРОВОПРОЛИТИЯ насждалось на Русской Земле под видом КУЛЬТУРЫ... Плоды которой мы нынче пожинаем во всей "красе"...

- Что-то не так? Не точно процитировала? Иль какое-то противоречие заметили?
Может "два мощных миграционных потока - из Московской Руси и Речи Посполитой" отдохнуть на юг поехали? Просто так что ли? Ни с того ни с сего?

- Елена, Вам уже неоднократно подсказывали: почитайте хотя бы школьные учебники истории, тогда поймете, почему в 16 в. из Руси и Речи Посполитой хлынули миграционные потоки (в том числе и на юг)...

- Александр! Это уже не смешно. Учебники ФИЗИКИ и МАТЕМАТИКИ НЕ являются абсолютной истиной, а вы мне какой-то засаленый толмуд подсовываете. Который переписан 500 раз на любой вкус и цвет. НЕ СЕРЬЁЗНО. Вы же взрослый человек!?

- "...Когда именно и с каких временъ Запорожье восприняло свое начало ; о том достоверно утвердить не могу , но когда мои предки зашли на жительство в сию украйну , то в те поры оное уже существовало и по устному их преданию через прадеда ,деда и отца моего дошло и до меня сведение , что оные Запорожцы в древние времена назывались Козарами. Поелику их главное жительство было над Днепров по ниже порогов , то и названы были так....цитата из " Устное повествование, бывшего запорожца жителя Екатиринославской губернии и уезда селения Михайловки Никиты Леонтьевича Коржа" ОДЕССА Въ городской типографiи 1842г.

- Уважаемый Юрий, Ваше сообщение весьма любопытно (мне оно раньше не попадалось). Но возможно это отголоски польской историографии 16-17 вв, которая казаков то от козар выводила, то од того, что они "по берегам Днепровым как козы прыгали". А самих поляков, кстати, выводила от сарматов

- "Повествование " это довольно интересное - человек прожил 104 года . Путаницы в нем много ... но есть любопытные моменты по топонимике и изменению климата . С "отголосками" польской историографии согласен - предки Коржа выходцы Гетьманшины (полтавский полк)

- #545 Строго говоря, не всех поляков, а польскую шляхту. А "хлопы" признавались славянами)).

- #545 В итоге сами (поляки) и пострадали от попыток построения "рассового"общества

- Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии о происхождении казачества. С интересом прочитал всю дискуссию, узнал много нового, расширил свой кругозор, большое спасибо всем)
Сам я живу в Украине, г. Чугуев Харьковской обл., наш город тоже считается казачьим - до времен военных поселений, Хотя в Чугуеве появились типичные городовые казаки, до Петра в команду чугуевцев входили стрельцы, дети боярские, казаки, Петр добавил 60 крещеных калмыков - и мы получили элитную легкую самую дисциплинированную кавалерию 18 века. Конечно, эти сведения к генезису казачества ничего, правда, не добавят.
Ещё будучи студентом, познакомился с книгой о происхождении казачества Гордеева, в которой на основании письменных источников, правда, косвенных, он считает, что казаки существовали уже в нач. 14 века, мол, "низовые полки" участвовали в татарском походе на Москву во времена Ивана Калиты. Опровергнут ли его аргумент кем-нибудь до сегодняшнего дня?
Ещё. Д. И. Яворницкий цитирует Б. Хмельницкого - мы, мол, казаки, сарматского роду. Думаю, он имел в виду не только себя лично, но и всех запорожцев. Есть ли возможность учесть мнение Б. Хмельницкого в данной дискуссии?
Далее. Известно, что земледелие центральных районов Украины отличалось от земледелия казаков, когда оно стало играть заметную роль (с начала 17 ст.) Согласно тому же Яворницкому, нивы устраивались в балках, а обмолоченное зерно ссыпали в специальные ямы, обмазанные глиной и обожженные костром изнутри. Ямы были глубиной до 4 - 5 метров, в верхней части заметен подбой, то есть они имели форму бутылки. примитивные прототипы таких ям встречаются в аланских поселениях времен салтово-маяцкой арх. культуры. В центральных районах зерно хранили в амбарах. Не говорит ли это о существовании неславянского оседлого земледельческого населения в местах генезиса казацких различных войск? Хотя, я бы остановился в данном случае на запорожцах.
Далее. Первое письменное упоминание о запорожцах украинской незалежной традиции относится к 1478 году, первое восстание (Мухи), к 1510 году, а уж строительство Сечи - к 1548 - 1556 годам. Запорожцы и Запорожье как географическое название существовали и раньше.

- Книга Гордеева никем из серьезных специалистов не признается. Кстати, во времена Ивана Калиты не было никаких татарских походов на Москву. Что касается Хмельницкого и сарматов, см. № 545-547.

- Но был представителем шляхты. Кроме того, отсылка к ## 545-547 - скорее о распространенности выведения своих групповых генеалогий самыми фантастическими способами. Это как у некоторой части русских боярских родов обязательно в начале найдем какого-нибудь "выходца из прусския земли".

: по материалам интернета

Происхождение казачества (обсуждение)

Похожие статьи:

Комментарии